阅读: 12 发表于 2024-08-27 12:21
几个部门虽然都在管殡葬，但是到底怎么去管，部门之间到底怎么联合，都没有明确，多龙治水，最后还是一团糟。
比如，公益性墓地是不允许搞经营，不允许收费的，但现在经营性公墓要收费，公益性公墓也有个别的人暗度陈仓。
丧葬习俗的改革太难了，现在很多年轻人对丧葬越来越豁达了，像网络祭奠、骨灰洒海，还有很多人说将来花葬、树葬都很好。
但是殡葬改革并不是讲一些课或者谈笑风生地说说，真正到实施的时候就是另外一回事了。如果丧葬习俗得到解决的话，所谓的行业暴利也就迎刃而解了。
收费高不高要分环节看
新京报：日前，有媒体报道，北京八达岭陵园的墓地价格分别是1万～3万元、3万～5万元和5万元以上，这是经北京市民政局批准的合法陵园。园方认为“很便宜了”，而不少网友认为是“天价”。这种反差您怎么看？
杨根来：这三个层级的价格形成的价格体系，让网友感觉到是天价，我个人认为它不能算高，实际上这和我们说的“殡葬行业的费用过高”是没有直接联系的。
但是，为什么这么高的价格还“不能算高”呢？因为墓地是稀缺资源，目前修建坟墓特别是公墓只是过渡措施，而在上个世纪的50年代，毛泽东等老一辈革命家就为殡葬改革指明了方向：不保留遗体、实行火化，不保留骨灰、不建坟墓。
墓地是占用土地的，无论占用林地还是耕地，这和殡葬方向是背道而驰的。
新京报：也就是说，这种价格，反映了墓地的稀缺性？
杨根来：对，正是因为墓地不是殡葬改革方向，只是多样化处理骨灰的一种形式，所以对于满足这种需求的行为，收取一定的费用也是符合价格调整体系的。毕竟不是方向嘛。
如果一个人去世以后非要放在墓地，就要付出一定的代价，不但是中国如此，国外也是如此，西欧、日本把骨灰存放在墓地里面要付出高额维护费或者管理费。中国墓地现在价格越来越高，而且将来还要更高。
当然，也因为殡葬消费更多是“情感消费”，而非“价值消费”，这种潜在的消费心理也助长了相关价格的攀升。
新京报：那您认为北京的殡葬行业费用过高吗？
杨根来：殡葬要弄清一个关系，殡葬行业和殡葬事业是两个不同的概念，行业是大概念，凡是人去世以后到殡仪馆、公墓的所有消费都称之为“殡葬消费”，整个为逝者服务的服务体系叫做“殡葬行业”。
在殡仪馆之前，人去世以后医院要管，去世以后到太平间，出了太平间到殡仪馆，这一时段是传统殡葬服务的“空当”，实际上这块也是行业里面消费量比较大的。这一块过去是垄断，现在除接运遗体火化、骨灰存放等服务项目是政府监管以外，其他基本上都“放开了”。除了接运、火化和墓地建设这三项在政府控制之列，其他基本上是可选择的殡葬服务，都是社会化服务。
另外，目前国家对殡葬价格管理是三种类型，一种类型就是对接运、火化和骨灰寄存这三类进行政府定价，定得很低，非常适合上世纪80年代水平，90年代就没有调过，最近几年都没有调；第二种类型是政府指导价，比如防腐整容、遗体接运过程中追悼服务出租场地这类的，场地追悼厅可以用一个小的，来的人多用一百人或者三百人，使用不同的地方，费用自然不同，这是政府指导价；第三种类型是像花圈、寿衣、骨灰盒之类，这是市场定价，政府基本上放开。
从北京市的实际情况看，在殡葬事业单位的实际消费并不算太高。但是要买高档次的骨灰盒和高价位的墓地，价格自然就高了不少。
新京报：您认为殡葬费的标准应该多少合适？
杨根来：这个标准没法一概而论，一方面每个人对殡葬都有不同的消费需求，另一个方面殡葬费用的概念也比较大。
目前的殡葬费用里，有一部分不是殡葬事业单位的服务体系所在，而是很多中介组织充斥其中，比如医院太平间大多都有承包制度，这一部分的费用并不少，包括花圈、寿衣店、棺材等这些都有相关祭奠物品，实际上形成了一个产业群或者产业链，而且这个产业链占领了老百姓殡葬消费这个方面很大一块比例。
殡葬方面的立法非常滞后
新京报：墓地实行政府定价、政府指导价和市场调节价，消费者自愿选择，有评论认为，“殡葬的暴利从这儿开始的”。您怎么看？
杨根来：我不敢苟同暴利是从公墓开始的，但是公墓确实引起了这个问题。因为它毕竟是稀缺资源，与价格是不成正比的。但是，由于行业的特殊性，殡葬不可能像其他行业一样全部市场化运作，让社会各种各样的人员都来经营，特别是公墓和殡仪馆。国外也是这样的做法，并不是说谁都可以参与。
新京报：民政部对公墓的审批有什么硬条件，什么程序？
杨根来：民政部门审批公墓是一个行政许可项目。
公墓审批首先要符合当地殡葬发展规划和公墓建设规划，然后到民政部门提出申请，民政部门认为这个机构符合当地规划以后，可能给它出具许可证，然后凭这个许可证到工商部门办理营业执照。
当然之前要发改委、规划部门一个审批，它的批准立项土地征好了。这是公墓审批的程序。
新京报：在公墓问题上，民政部门和当地的规划、建设、物价等部门有怎样的联系和协调？
杨根来：事实上，只要是与公墓有关的政府部门都在管，比如公墓审批需要用地，需要规划部门、国土部门、工商部门、价格部门、建设部门、卫生部门、公安部门等相关部门来协调，因为公墓是一个企业，是按照企业性经营机构来运作的。民政部门管理公墓多是事业性机构，不是以盈利为目的的，或者个别公墓私企化。
目前一千多家公墓就是两种类型，一种类型是民政部门直接管直接办，直管、直属、直隶这些事业性机构，当然也是以准商业性机构来经营的。另外一种就是其他有关部门经营的，比如说土地部门、建设部门或者说村委会或者民政局。
新京报：这一块法律上没有明确吗？
杨根来：这方面立法非常滞后。像英国和法国，在二三百年前就有《火葬法》，有一套很健全的法规体系，还有其他国家，法规都规定得非常详细。
我们的法规逐渐地调整，最早1985年的条例只有十多条不到一千字，1997年的条例虽然有30多条，但是所有的文字加在一起三千多字，规定得非常朦胧，不便于操作。就像有关部门虽然都在管殡葬，但是到底怎么去管，部门之间到底怎么联合，都没有明确。多龙治水，最后还是一团糟。
比如，公益性墓地是不允许搞经营，不允许收费的。现在的问题是经营性公墓要收费，公益性公墓也有个别的人暗度陈仓，也在出租一些所谓的墓地。
政府的错位要主动归位
新京报：您曾说过，“民政部门既是裁判又是运动员，既是政策法规制定者和监督者，又是产权所有者和经营者的做法，阻碍了殡葬改革的进程。”那么如何打破这种行政弊病？
杨根来：其实政府有关部门已经在这方面开始有所作为，比如北京市，已经开始进行职能划分，民政部门就是代表政府管理的，民政局专门成立一个殡葬管理处，代表政府对行业实行政策和行政监督，包括履行执法。经营机构有专门经营机构，叫北京市社会事务管理中心（北京市殡葬管理处），这个管理中心具体负责经营性的机构，一些公墓、殡仪馆和殡仪服务都是由它负责经营，按照事业单位，或者企业法人独立运作，民政部门对它进行监管。
新京报：该怎么改革才能消除“殡葬暴利”？
杨根来：对“暴利”这个词，我是有自己评判的，因为殡葬改革和殡葬暴利不完全是正比关系，并不是说改革了就一定没有暴利了。
实际上，我们现在需要做的是把民众对殡葬服务业的需求合理划分。比如，基本的殡葬需求，我们要进行保障，要保证它的公益性；对于一些可选择的服务，就由市场来做。政府要做的，是搞好规划。
新京报：一直以来没有规划吗？
杨根来：实际上过去也曾经有过规划，但是规划很不到位，也是比较盲目。为什么现在会出现公墓热，就是公墓利润太高，而政府的监管不到位。要是真正控制好的话，也不会出现这些“阴宅比阳宅还要贵”的现象。
我觉得首先要做的，就是要加强监管，事前就应该把好“审批关”，不要等到事后再去补救，不然最后的结果肯定是难以控制。
新京报：民政部门应该怎么做？
杨根来：民政部门在这个方面要豁达一点，作为政府主管部门，一定要履行应尽的管理职责。
错位和越位的东西主动归位，政府主管部门的职责就是制定规划、建立标准、行业准入、市场监管和社会服务。
新京报：“殡葬改革”的呼声一直很高，这对破除行业暴利有用吗？
杨根来：改革是必须要坚持的。殡葬改革，我觉得现在进入了一个十字路口，大家对于改革的认识还有一些模糊。因为殡葬改革有三个基本要素，一个是改革土葬，对土葬那种形式要改革，北京市火葬工作已经基本实现了，土葬改革已经没有什么大问题了。但是，骨灰盒土葬、二次埋葬的问题很麻烦，有些还占了土地，还弄了棺材，这是和殡葬改革方向背道而驰的。
第二个就是火葬改革，就是火化率提升的问题，这就包括优质火化服务的问题。目前全国火化率到2006年的时候是最高，达到了52%，然后又降了，目前在48%左右徘徊，而且最近两三年都上不来。“十一五”规划里曾说殡葬火化率达到56%，现在是达不到了，目前是48.4%。
第三个就是改革丧葬习俗，丧葬习俗的改革太难了。现在很多年轻人对丧葬越来越豁达了，像网络祭奠、骨灰洒海。还有很多人说，将来花葬、树葬都很好，这些的主体是年轻人。但是殡葬改革并不是讲一些课或者谈笑风生地说说，真正到实施的时候就是另外一回事了。观念的改变是非常漫长的过程。
这三个问题得到解决的话，所谓的行业暴利自然而然也就迎刃而解了。
本报时事访谈员 高明勇